(编者按:为配合法学院院史馆建设工作,法学院团委对多位院内退休教授进行了采访,从这些教授们的口述中,法学院历史的点点滴滴就这样鲜活的呈现在我们面前。我们将陆续将部分教授的访谈记录刊登在《北大法律人》上,欢迎各位读者关注。

贾俊玲教授是北京大学法学院教授、北京大学劳动法和社会保障法研究所名誉所长、中国社会法学研究会名誉会长,长期从事劳动法、社会保障法及相关领域的教学与研究工作,是全国高等院校中最早招收该专业方向博士研究生的导师。她曾主编、参编多部学术专著。)

我们入学的时候,北大里规模比较大、名教授比较多的是中文系、经济系、哲学系、西语系,那些都是大系。我们系56年那一届全国招生91个人,我当时是北京的第一名,所以学号是第一个。我们61年毕业。毕业50周年老同学聚会,当时的91个人中大概去世的有三分之一,当时系里的情况就是这样。

就我本人来讲,体会还是蛮多的。因为我中学念的是女九中,小学和中学基本上都是在女校。但是考上法律系之后,当时学法律的基本上没有什么女生,91个人里面只有5、6个女生。我们班只有3个女生。对我们来讲,从小从女校出来的,面对的都是男生的这个班,而且其中调干的比较多,都是出钱来的,高中毕业的都不多,课堂讨论和发言人家都滔滔不绝的。人家年龄也比较大,锻炼比较多。在那么一种状况下面,在班里面我就是比较胆小,也不怎么讲话的人,在毕业以后留校到现在,也是50年了。我回想起来,当初我是最不讲话的一个人,毕业以后一下子在讲台上50年,就整天要讲话了。所以我对学生也说过,一个人的理想、他将来走的路和当初的性格有关系,但社会对你的要求和社会给你的机会才是主要的;性格可以改变,缺点也可以改变。我跟我的研究生说过好多这样的话,因为我自己有这样的体会。按照我当时话都不敢说,一群男生压着,不会选择整天说话的这样一个职业。

应该说入学之后56年的时候,政治运动的冲击还不大。从国家口号上来说还是“向科学进军”和“要搞经济建设”之类的。56年我还是一年级的时候,从全国来讲还是改革期,所以我入学的第一年还是正经八百的在读书的。在我的印象中,那一两年当中,在全国鼓励读书、培养人才的气氛下,法律系还是很不错的。和其他的院校比较起来,一个是我们进校的时候给我们上课、教过我的老师那都是非常有名望的老教授,现在在世的都不多了,有的是旧中国转过来的一些老师,有的是新培养出来的,还有一些是留苏回来的和从美国和其他国家回来的,所以他们讲课的风格都不一样。我们从不同的老师那里也收获了不同的风格和不同的学术。那个时候虽然讲课在政治思想上有束缚,但在北大这里,从西方过来的一些老师、教授的讲课还是比较开放的。比如说“三权分立”的问题,他们在课堂上也讲了。我记得法理考试就抽签,在中国的传统考试中都不用这些。所以那一年我们的感觉一个就是不同的老师风格,另外一个就是讲课的内容比较开放。但是那个时候的条件都不如现在的电脑、资料什么的好,那个时候没有这些条件。我们连教材都没有,老师讲课都没有教材。那个时候的老师非常好,都是自己写教材,油印出来发给我们。那个时候的老师是很辛苦的,也是很认真很负责的,相当的不错。应该说我们还是很有收获、很有体会的。老师的风格不同,我们从老师的不同风格里来吸取知识。比如有的老师上课你听起来好像是云山雾罩,遇到这样的老师,回去之后我们要看从他的云山雾罩中吸取什么东西;有的老师是逻辑性很强的,非常清楚,记笔记也非常清楚,这样对我们就很方便;还有课堂上我们听他讲一个两个讲的非常清楚,但是我们感觉收获最大的是课下跟他聊、有问题给他提的时候,这个时候他不在课堂上讲的东西也可能给你的收获最大、启发最大。所以说我们在北大念下来以后,从北大的老师身上怎么吸取知识,学生是要自己中东的琢磨、考虑的。如果你不考虑的话,云山雾罩就云山雾罩下去了。应该说对于北大那个时代的老师我们还是很怀念的,他们不像现在有很多的机会发展,但在这个岗位上还是非常认真的。不知道你们对现在的老师是怎么样,我已经脱离教学好几年了,不管怎么说我觉得那个时代的老师还是值得现在的年轻教员去借鉴的。现在发展是很快的,我也是眼看着它在不断的发展。

问:因为您之后从事的也是教学工作,教您的老师对您自己的教学方法和教学风格也产生了很大的影响吧?

答:我自己的教学吸取的还是多方面的,不可能是一个方面的。当然对学生的负责任和认真、做了这个职业就不要考虑别的这些东西应该是从我的老师身上吸取的。比如沈宗灵老师,这次他去世的时候追思会我参加了。我从他身上学到的就是很少去做别的事情,就是一心一意的做学问,翻译了大批的东西;到美国去探亲2个月哪儿都没去,就钻在图书馆里,回来之后翻译了一大批我们国内见不到的东西。我从我的老师们身上学到的一个就是这样的认真和责任心。在我以后的职业生涯当中,接触的就比较多了。比如说去香港上课,接触到香港的教授,也听他们的课,他们的教学和他们的交流,那又是一种(影响)。另外请美国或者其他国家来的教授,和我们去访问,出去讲课也是一种影响。所以现在要说影响的话就是多方面的,当初我的老师对我的影响,西方的一些教学研究——他们研究学问实践性比较强,港澳台的这些,是多方面的。只受一个方面的影响对于一个教师来讲当然没有长进了。

问:改革开放这个大事件对于您的劳动法研究有什么重要影响吗?

答:在我们法学研究里、法学学科里,改革开放的影响是最大的也是最需要的。你要是查一查劳动法、社会保障法这方面的立法、颁布的法律,重要的基本上都是改革开放以后的,之前的很少。我记得我从经济法刚刚脱出来想搞这个的时候,全国加在一起搞这个的10个人都不到,而且现在看起来在这十来个人里面我是年龄最小的,一般年龄都比我大,现在都去世好几个了。在中国社会学就没发展起来,当初一批搞社会学的老教授在反右期间大部分都成右派了。因为这个学科是要为老百姓说话的,所以社会学这个学科到后来就无声无息了,解放以后好多年都无声无息的,应该说改革开放的后期一直到现在民生立法才慢慢的提上来。

我搞这个专业从改革开放以后到今天是看着这个专业发展的。我一直这么搞下来,因为当初人少,后来越搞人越少。新中国成立以后第一批劳动法博士生是我开设的,他们很骄傲,因为《人民日报》还给这第一批劳动法博士生发了照片。搞劳动法搞了这么多年,他们开玩笑把我叫“劳动法妞”。后来法学会又成立了社会法研究会,我是第一任会长。今年换届下来以后我现在是名誉会长,就是一直是在搞民生立法。这个你们可以体会,民生立法、劳动社会保障、社会救济、社会福利这些东西过去是不太研究的,正式的法律也很少。

我记得90年代初期我最早跟他们一起研究要起草《中华人民共和国劳动法》的时候我们初步出了一个稿子,拿到社会上人家都很奇怪,怎么还有劳动法吗?还有劳动合同?怎么社会主义国家还要订合同呢?那不是卖身契吗?什么叫集体合同?懂都不懂。拿到人大常委,人大代表都说社会主义国家还签集体合同,那不是资本主义的东西吗。就是一个基本的东西:社会主义国家的劳务双方,劳动者和雇佣者之间是有利益冲突的,有各自的利益关系,你必须要承认这一点。不能像计划经济体制下那样,劳动者的劳动关系不是和雇佣者、用人单位之间的关系,是和国家的关系。就像我们61年毕业的时候,毕业分配填志愿,好多人就一句话:祖国的需要就是我的志愿。为什么这样填呢,从现在看起来就是没有个人选择的职业。我人是国家的,工资是国家给我的,干什么事情要国家给我安排。所以从劳动法的劳动关系来讲,个人不是和用你的人的关系,是和国家的关系。可是改革开放以后市场经济体制下不能这样了吧。首先要承认劳务关系有各自的利益,既然有各自的利益就要有法律保护,这就是民生立法生发出来的。现在民生立法国家也很重视。民生问题、维护职工这方面的权利实际上是人权里面最重要的一个权利,生存权。

结论就是这个学科应该是改革开放的产物,随着改革开放的发展它也在发展,跟经济发展差不多,所以他们都认为这是一个新的学科。实际上它也不是一个新的学科,刚解放的时候讲过劳动法,那个课本是苏联的苏维埃社会主义共和国劳动法,是一个典型的计划经济体制下的劳动法,跟我们现在的劳动法是不一样的,所以说这是一个市场经济体制下的学科。现在应该说发展很快,刚刚开始搞这个专业的10个人都不到,现在几百人都有了。我们开年会每年都有200多人,还是不同的人轮换着来,这样看起来会员也有几百人了,就是改革开放之后发展的。从人数上来讲我看哪个学科都比不上这个发展的,而且不同的教材也都出来了。北大的教材、自考的教材、广播电视大学的教材、教育部的教材,这些都慢慢出来了。基本上是我主编的比较多。除了教材之外这么多年搞下来,开了那么多年会,每年的年会都是上百篇的论文;现在还有专著,还有各种很多很有水平的论文;还有现在我培养的劳动法的博士在社会上都是很有影响的了,他们自己已经是博士生导师了,解放以后我培养的第一批博士,现在也都是很有影响的教授了,好像我已经是师奶一级的了!

有了很多论文,范围也都扩大了;原来就是搞劳动法的,现在开始搞社会保障了,还有社会福利、社会救济。社会法的范围非常广。现在中国的法律是7部法律体系。我们说社会主义法律体系已经初步形成,一共有7大法律体系,社会法是其中之一。劳动法、社会保障、社会福利、社会救济是其中的支柱,是主要的几个部分,还有其他的。现在我们这个学会的发展面是很广的。我觉得这个专业发展起来是很好的,是非常需要的。举个例子,比如说社会救济,现在大家都很关心福利和救济的问题、对弱势群体的关心的问题,比如说现在各种各样的慈善事业、捐款、扶助,这是非常好的。但是我觉得如果比较起来,你培养出这个专业的人他们在社会上起的影响和作用会比拿出钱来建一所学校有更大的不同的意义。比如说我培养的我的博士生,前几年本田因为工资问题罢工,涉及到几千人,我的学生就参与了这个工资谈判,一下子把全体职工的工资提高了20%。你想想搞这个专业的人,为了劳动者、职工做这样的事情比起你拿钱救济几个人,那是有不同的意义的。

刚才举的这个是实践方面的例子,我培养出来的那些博导们现在都参加民生立法,比如参加工资法、集体谈判的法、社会保险的法。因为立法的人不一定对这个专业那么深入那么了解,这些专业的人参加的立法如果起草的比较好,你可以想象它的作用。我觉得培养出来这么一批人才是我做的事情中最值得骄傲的、最有意义的。这要比同情几个人、救济一下他作用是不同的。举个例子来讲,有一个我培养的博士生,有段时间他担任北京市民政局的副局长,有一天他到我家来跟我说:贾老师最近我做了一件事,北京市就我经手起草的一个东西通过了。北京的农村老人很多都还是靠家里赡养的,还没有建立社会保险,农村的老人也没有工作,从来都是在家里,他如果又没有参加农村社会保险的话,那就是靠儿女(赡养)。我问他发现什么问题了,他说靠儿女赡养的这些老人自己要用一分钱的话都得伸手向儿女要,这是什么感觉。他发现了这个问题,北京市民政局就起草了一个政策,给北京市农村的这些没有参加社会保险完全靠儿女的老人一定的补助。后来我就想,你培养出来的人如果做了官员,他是这个专业的人,他想到这个事情,经他的手出一个什么政策的话你想那该有多少人受益。刚才你们问这个专业受改革开放的影响,我觉得影响最大的也是发展最好的这一块。

为什么要和慈善捐款比较呢。慈善捐款也是很好的,慈善捐款本身是一种社会救济,这也是我们的专业。别的专业像刑法、民法可能不这么比较。因为这都是我们自己的专业范围内,不同的角度有不同的作用。慈善我们也在研究,中国的慈善怎么发展、怎么保障,资金怎么收集、来了以后怎么用,这个立法问题我们也在考虑。

问:对法学院来说在这个学科的发展过程中,有些什么重要的、标志性的事件吗?

答:劳动法应该是改革开放之后开设的一个课,招收了硕士生。到现在为止影响大的是那一批博士生,因为他们自己就在搞这个,现在也都是我们学会的骨干,都已经是副会长了。

劳动社会保障这个学科在教育部里面始终没有明确地位,不知道究竟是属于哪个专业。所以最初招收劳动社会保障硕士生和博士生的时候对外公布的是经济法(含劳动社会保障),挂在经济法里。一直到现在各院校开设劳动社会保障法的时候,有的是放在经济法教研室,有的放在民商法教研室(我们学校已经取消教研室了)。大概在2002年左右,我组织在北大开了一次会,召集全国的劳动法社会保障法的老师开了一次教学研究会,要提高劳动社会保障这门学科的地位,第一成为必修课,第二成为独立的专业,等等的。后来就把这个给教育部打了报告,从那以后慢慢的教育部就对这个学科开始重视。原来教育部的教学体系里根本就没有,后来加上去了,有条件就开。那个时候也很难说,最初没有几个可以教这个课的,想开也开不出来。后来有了这么多人,学科地位也提高了。现在各个学校招博士生的大概都招这个学科,劳动社会保障的或者是社会法的;至少北京的这几个学校:清华、北大、人大这几个学校都招。这几个学校招博士生的都是我的学生,他们一届届的已经招了不少了。应该说我们最早办的这件事,给教育部打报告,提高劳动社会保障的学科地位,所以能够发展到今天。这是我们做的一件重要的事。

应该说现在搞劳动法社会保障的骨干力量、现在起作用的都是我们培养出来的。最早招收硕士生这个方面是人民大学的关怀老师,但是因为关怀老师年龄比较大没招博士生,所以最早是我招的。招出来、培养出来以后现在在这个专业的骨干力量、学科带头的都是这批人。这也算是我们法学院的一个贡献吧。

问:请您谈谈您对这个专业的展望。

答:说实话再发展再展望就不是我了,应该是我们学生们了。

我在前些年去香港上课或者去国外讲学的时候倒是有一个体会。他们虽然是西方国家,资本主义国家,谈起劳动法这个方面比较起来的话我们还是有值得宣传的东西。不要以为我们就是人权不行,弱势群体那么多,国家也不管。所以我们在出去讲课的时候,应该是还是有这些印象的。改革开放以后我们是一步一步的发展过来的,刚开始的时候我们虽然经济实力不强,但是随着经济的发展国家还是考虑了民生这一块的,但是要分阶段。

改革开放初期的时候主要是引进外资,解决中国的就业,那是一个相当长的时期。大批的农村人口进入城市到外资企业,工资低,工时长,劳动双方对劳动者的保护很不够,甚至于是血汗工厂,劳动条件很差。那样一个历史阶段下要保护劳动者,但是全面的保护是没有条件的。如果要全面的保护外资就走了,不来了,因为哪里有钱他就到哪里投资。现在的经济全球化,全世界的有产者已经联合起来了,而且他们有很强大的组织,有WTO,有货币基金组织,有世界经济论坛,这些都是他们联合组织的。就是这样,在改革开放初期要全面保护是没有那个条件的,适当保护可以,要不然外资就走了。那是相当长的一个时期,那时候我们做的就是要保证他的就业,不能随便开除,不能来了以后马上开除什么都不给,完了以后再找一批。

现在那个历史时期目前我觉得基本快过去了。中国世界工厂的这样一个历史恐怕要结束了,我们要转型。所以现在对工人的保护就是要他的劳动条件,要他的工资保障,要给他上保险,要执行合同,解职的时候要给他赔偿。所有这一套东西的保障对雇主来讲是提高了他的人工成本。这跟刚才我们讲的初期是不同的,现在到了这个历史时期了。我们起草的劳动合同刚颁布的时候有些外资就说这样人工成本提高不得了了,我们要撤资,要走了。那现在不是还没走吗,还是舍不得中国的这个大市场。但是说实话,跟过去是不一样的,人工成本就是要提高,而且现在不提高的话工人不去了。招工开始困难了,他就要提高,如果不提高的话他也可能撤资,到越南那些人工成本更低的地方。你去了之后我们的投资者现在也有条件到东南亚国家去投资了,我们的经济实力提高了之后对劳动者保护的东西也是在提高的。现在已经进入这样一个历史时期了。所以现在我的学生们在保护劳工的时候就不是初期我讲课的时候怎么对付那些血汗工厂了,现在已经是全面的保护。最早外商投资企业刚来的时候,比如有些酒店投资以后,他们对职工要求很高,工时很长,工资又不高,工人就不满了,当时我们的法律对他们的保护就不够,而且他们也不知道怎么保护他们自己。那个时候我到一些酒店了解的时候,工人有气出不来,就在没人的时候偷偷的把他们的盘子、碗之类的餐具摔得乱七八糟来发泄。发泄了之后投资者、酒店的管理人员也不知道是谁干的,找不着人,头也找不着。开会的时候就讲,别闹了别闹了,酒店还有我们51%的股份呢。他才不管51%的股份,因为跟他个人没有关系。现在就不同了,现在不管有多少股份,我要的是我的工资,我个人的工作时间,我个人的劳动条件,我个人的保险你有没有给我,我个人订合同的那些约定你有没有给我,现在的工人也懂得这一些了。而且现在有一大批的相当不错的专业的劳动法律师,低收费或者义务地为劳动者,特别是这些年为农民工做的代理案件做了很多。我们的公益的劳动法律师甚至把自己的房子卖了专门建立这样一个事务所,当然这不是我们北大的学生,是别的学校的学生。

还是应当说劳动法这个专业很重要,发展的也很好。这个专业我们北大法学院应该是带头的,我们培养的人现在都很起作用的。

发表评论

Please enter your comment!
Please enter your name here